مصاحبه آقای دکتر سبحانی با روزنامه کیهان
ساعت ٩:٥۸ ‎ق.ظ روز سه‌شنبه ۱٥ امرداد ۱۳۸٧  

کمال احمدی
دکتر حسن سبحانی، جزو چهره هایی در مجلس هفتم است که به کاردانی، نظم، دقت و سلامت نفس شناخته شده است.
خبرنگاران پارلمانی به خوبی می توانند به یاد بیاورند که دکتر سبحانی چگونه با وسواس و دقت وارد بحث درباره هر طرح و لایحه ای می شود و حتی گاه هیئت رئیسه را به این دلیل که متن طرح ها و لوایح را دیر در اختیار نمایندگان قرار داده و فرصت کافی برای مطالعه آن وجود نداشته، مؤاخذه می کند.
حسن سبحانی جزو شناخته شده ترین چهره های اقتصادی مجلس هفتم است. مردی که دیدگاه های اقتصادی او، اگرچه متفاوت اما همواره به اندازه کافی کارشناسی شده است و در هیچ نوع از فرآیند تصمیم سازی اقتصادی نمی توان از کنار آن به سادگی گذر کرد.


موعد گفت وگو با دکتر سبحانی خیلی زود هماهنگ شد و پیاده سازی نوار مصاحبه هم به سرعت صورت گرفت چرا که عموماً آنچه سبحانی می گوید نیازی به ویرایش ندارد. این گفت وگو تقریباً شامل همه آن چیزهایی است که می توان با حسن سبحانی درباره آنها به بحث نشست.
¤ با توجه به اینکه اخیراً شورای 27 نفره ای مسئولیت تدوین برنامه پنجم توسعه را بر عهده گرفته اند و از آنجا که تدوین این برنامه مستلزم آسیب شناسی برنامه های گذشته است لذا اگر مایل باشید برای آغاز مصاحبه، ارزیابی شما را از برنامه های گذشته خصوصاً برنامه چهارم توسعه بدانیم.
- در ابتدا از حضرتعالی و روزنامه کیهان تشکر می کنم. همانطور که می دانید برنامه ریزی و بودجه نویسی براساس یک قانون مادر، مصوب دهم اسفندسال 1351 تحت عنوان قانون برنامه و بودجه کشور صورت می گیرد. در آن قانون شیوه برنامه نویس، شیوه تنظیم بودجه از نظر شکلی، نحوه تامین منابع و چگونگی هدف گذاری برنامه ها و بودجه ها و رابطه بودجه با برنامه مشخص شده است. برنامه های چهارگانه ای که از سال 68 در ایران اجرایی شد به جز برنامه اول که تا حدودی با قانون برنامه و بودجه انطباق دارد بقیه برنامه های دو م و سوم و چهارم منطبق با قانون برنامه و بودجه نیست. مسئولین کشور در این سه برنامه و به خصوص در برنامه های سوم و چهارم، قانون گذاری در امور مختلف کشور برای مدت 5 سال و متوقف کردن قوانینی که برای اداره کشور از قبل وجود داشته و جایگزین کردن این برنامه هابا قوانین 5 ساله به جای قوانین دائمی گذشته اراده ای را برای بهبود در امور کشور سرو سامان دادند. این مواد قانونی که برنامه چهارم حدود 170 ماده است برنامه ای را تشکیل می دهد که مجموعه ای از آمال و آرزوها و موارد خوبی که ما برای کشور می خواهیم در آن وجود دارد. منابعی که برای این برنامه ها مثلاً برنامه چهارم در نظر گرفته شده تحقیقاً امکان برآورده کردن هدف ها و آمالی که در این برنامه ها وجود دارد را نمی کند. به عنوان مثال رقمی را که برای سرمایه گذاری در نظر گرفته شده مثلاً عدد (این را بایستی بعداً از روی جدول نگاه کنم) فرض کنیم 440 هزار میلیارد است ولی حجم منابعی که نیاز است هدف های مندرج در برنامه را عملیاتی کند بسیار بسیار بیشتر از این رقم است. یا فرض کنید برای بهداشت یا درمان یک اهدافی نشانه گیری شده که اگر بخواهیم به آن هدفها برسیم باید بیش از نیمی از اعتبارات کشور را به آنها اختصاص بدهیم. مضافاً اینکه غیر از منابع مادی، ظرفیت های کشور هم برای رسیدن به آن اهداف و ظرف زمانی رسیدن به اهداف مهم است که در این برنامه ها دیده نشده است.
در مجموع می توانیم بگوییم برنامه های سوم، چهارم و تا حدود زیادی دوم غیرمنطبق بر قانون برنامه و بودجه است و فقط به صورت در بردارنده اهداف و آمال ملت تنظیم شده و اگر برنامه پنجم بر همین سیاق بخواهد تنظیم شود فکر می کنم که همین برنامه ها تا 20 سال آینده هم کافی است. چون اهدافی که نشانه گیری شده قاعدتاً همیشه همینها خواهند بود.

¤ پس برنامه های سوم و چهارم مغایر قانون ما در سال 51 است؟
- براساس قانون سال 51 تنظیم نشده است چون این قانون برنامه عمرانی پنج ساله را تعریف می کند و می گوید برای رسیدن به یک اهدافی مثلاً در قانون اساسی یا قوانین دیگر وجود دارد باید ابتدا آمال کمی در نظر گرفته شود سپس منابع متناسب با آن هم پیش بینی شود و بعد د ر عمل به اجرا گذاشته شود.
¤حالا شاید سوالی که اینجا مطرح می شود این است که اگر این برنامه ها مغایر قانون است پس جنابعالی در بخشی از صحبت هایتان فرمودید که این برنامه ها را با هدف ساماندهی وضعیت کشور نوشته اند آیا می توان با یک برنامه ای که صراصاً مغایر قانون است ساماندهی کشور را نشانه گیری کرد؟
- اینها با هم منافات ندارد. آنچه که در سال 51 تصویب شده ملاک و معیار برای نوشتن قانون بودجه و برنامه بوده است. می خواهیم بگوییم که آن ملاک و معیار رعایت نشده است. البته اهدافی بدون توجه به آن ملاک و معیار مدنظر بوده است، می توانیم بگوییم برنامه داشتیم ولی برنامه هایمان با ملاک قانونی برای برنامه ریزی تطبیق نداشت.
¤در خصوص مبانی نظری این برنامه ها خصوصاً برنامه چهارم حرف و حدیث های متعددی وجود دارد از جمله اینکه مبانی نظری برنامه چهارم کاملاً مطابق با نسخه های غربی بوده است. نظر جنابعالی در این باره چیست؟
- از همان برنامه اول توسعه که از سال 68 به بعد ما شروع کردیم یک مجموعه ای از سیاست ها را که معروف است به اجماع واشنگتنی و مورد توصیه صندوق بین المللی پول و بانک جهانی و خزانه داری آمریکاست در برنامه ریزی هایمان لحاظ کردیم. آن مجموعه توصیه اقتصاددانان کشورهای پیشرفته برای اقتصادهای در حال توسعه است. من البته نمی خواهم بگویم مسئولان ما رفته اند آنها را اقتباس کرده اند ولی می توانم بگویم آنچه را که اجرا کردیم همخوانی دارد با آنچه که در اجماع واشنگتنی گفته شده است.
¤یعنی در تمام چهار برنامه اینگونه بوده است؟
- بله، منتها تفاوتش این است که در برنامه های اول و دوم کمرنگ تر نمود داشت ولی همین طور که جلو می آییم چون مقاومت ها در قبال اینگونه برنامه ریزی ها کمتر شد و مشکلات کشور هم بیشتر شد و از سویی هم پشتوانه وجود داشت مبنی بر این که بالاخره باید یک کاری کرد لذا اجرای این بسته سیاستی هرچقدر به زمان حال نزدیکتر می شویم قوی تر و با پشتوانه بیشتری صورت گرفته است به عنوان مثال در حالی که اهداف خصوصی سازی در برنامه اول هم وجود داشت ولی اندازه و حجم خصوصی سازی در برنامه ها قابل مقایسه با آنچه که این روزها در کشور می گذرد نیست.
به هر حال در آن بسته سیاستی تاکید می شد که کشور باید نرخ ارز را آزاد کند، نظام قیمت آزاد را بپذیرد، یارانه ها را کم بکند، تعرفه ها را درمرزها کاهش دهد. خصوصی سازی کند، دخالت دولت را کاهش دهد و مواردی از این قبیل. ملاحظه می فرمایید که این روح در تمام برنامه های چهارگانه حضور دارند و هرچقدر به برنامه های جدید نزدیکتر می شویم قوی تر است، توجیه اش هم بسیار واضح است اقتصاد مسلط چون حجم وسیع کالا برای مبادله در اختیار دارد باید این حجم وسیع را در سطح جهانی به مبادله درگیر بکند لذا باید موانع بر سر راه فروش تولیدات خودش را کم کند. سازمان جهانی تجارت یک تمهیدی برای کاهش این موانع هست و اینکه کشورهای مختلف به یک موافقت نامه بازرگانی بپیوندند به عنوان مثال تعرفه هایشان را پایین بیاورند و هرکس کالایی دارد صادر کند، آنها موانع را از سر راه صادرات کالاهای ما برداشتند به ما هم می گویند موانع را بردارید یا کاهش دهید. البته در این وضعیت هرکس که کالای بیشتری دارد بیشتر صادر می کند.
¤این در حقیقت همان ادغام در اقتصاد جهانی است؟
- بله. من می خواهم عرض کنم این بسته سیاستی از اقتضائات اجتناب ناپذیر نظام پیشرفته سرمایه داری هست ولی لزوما از اقتضائات پیشرفت ما به خاطر مرحله ای که در آن هستیم نیست.
¤چرا؟
-به خاطر اینکه این مجموعه چون از اقتضائات آن اقتصاد هست اقتصادهای دیگر را به دنبال آن اقتصاد می برد و فقط در جریان هضم در آن اقتصاد، اقتصادهای دیگر در یک مراحلی بهره مند می شوند اما اگر اقتصادی بخواهد ملی عمل بکند یا به شیوه دیگری که مورد توصیه هست رفتار بکند قاعدتا یک رفتار ناهنجار با این مقوله انجام داده و در نمره گذاری ها رد می شود مثلا درجه ریسکش بالا می رود یا کشور ناهنجار عرصه جهانی معرفی می شود.
¤طراحان این برنامه ها بعضا معتقدند ما راهی جز رفتن در راه ادغام در اقتصاد جهانی نداریم، نظر شما در این خصوص چیست؟
- ما حتما راه های متفاوتی از این راه داشتیم و داریم. البته وقتی از راه متفاوت صحبت می کنیم منظورمان این نیست که تمام اجزاء این راه صد درصد متفاوت است با آنچه که عرف جهانی تعلیم می کند. من اقتصاد مورد نظر قانون اساسی را جایگزین این راه می دانم. نمی خواهم سلبی رفتار بکنم و بگویم ما همه چیز را رد می کنیم اما جایگزین این راه، نظام اقتصادی قانون اساسی است. اقتصادی که با رعایت یک اصولی که در اصل 43 آمده شکل اصل 44خودش را تنظیم کرده است و کشور هیچ گاه اصل 44قانون اساسی را اجرا نکرده است دلیلش هم این است که اصولا قانونی که شرح ضوابط و تفصیل و قلمروی بخش های مندرج در اصل 44را مطرح می کرد هیچ موقع به تصویب مجلس شورای اسلامی نرسیده است.
¤یعنی لایحه اجرای سیاستهای کلی اصل 44هم که به تصویب مجلس رسیده این مساله را محقق نکرده است؟
-خیر، اصلا.
¤حالا با توجه به این مطالبی که فرمودید پیشنهاد شما برای تدوین بهتر برنامه پنجم توسعه چیست؟
- اگر فرض بگیریم که ما برنامه ای به نام برنامه پنجم نیاز داریم بایستی این عرایض را داشته باشیم.
-یعنی جنابعالی معتقدید که ما نیازی به برنامه پنجم نداریم؟
¤ نه، کشوری که برنامه پذیر نیست و آنچه که تدوین می کند اجرا نمی کند نیازی به برنامه ندارد.
-آقای دکتر، چند درصد برنامه های گذشته در دولت های قبلی اجرا شد؟
¤ ببینید چون مواد برنامه کیفی و از جنس قانون هست و هدف کمی هیچ موقع به تصویب مجلس نرسیده پاسخ فرمایش شما ممکن نیست. منتها به طور اجمالی و ادراکی می توانم خدمتتان عرض کنم که ما برنامه های توسعه را اجرا نمی کنیم به عنوان مثال حساب ذخیره ارزی یکی از ایده های بسیار خوب بود که در دولت آقای خاتمی تحت عنوان ماده 60 قانون برنامه سوم گنجانده شد ولی در همان دوره ایشان حدود 10-12 مرتبه عدول از آن ماده قانونی صورت گرفت و اصلاح برنامه انجام شد یا همان ایده در ماده یک برنامه چهارم وجود دارد و در این دولت که اجرای این برنامه عمدتا به این دولت محول شده تا به حال 6-5 بار این ماده اصلاح شده تا عدول از برنامه قانونی باشد. یا ارقام بودجه ای، استفاده از ارز اینها چیزهایی که اصلا از سوی دولت ها رعایت نمی شود. شما می دانید که اگر ما بخواهیم قانون برنامه را رعایت کنیم برای سال 1387 حدود 17 میلیارد دلار باید از ارز نفت استفاده کنیم در حالی که ارقامی که مطرح است خیلی بیشتر از اینهاست. بنابراین در کشوری که مسئولانش برنامه پذیر نیستند برای چی باید زحمت تدوین برنامه کشید. و ما نیاز به برنامه نداریم چون دولت ها تا حالا نشان داده اند که برنامه اجرا کن نیستند، منضبط نیستند و سلایق آنها اهدافشان را تعیین می کند و ما حاضر نیستیم هزینه های رفتن به سمت یک اهداف بلندمدت را بپردازیم بنابراین نوشتن برنامه با این شرایط کار عبثی است.
- حالا اگر شرایط عوض شود آیا تدوین برنامه ضروری نخواهد بود؟
¤ البته شرایط عوض نمی شود به خاطر اینکه بحث هایی از این قبیل بحث هایی نیست که در خیلی کوتاه مدت محقق شود. اما اجمالا، فکر می کنم که دولت و نظام اسلامی که هدفش برپایی عدالت هست باید در بیان تئوریک عالمان خودش و نه در بیان سیاسیون خودش و مصلحت سنجی های خودش به یک تعریف قراردادی از عدالت برسد که عدالت چیست- چون استحضار دارید در فلسفه سیاسی برای عدالت مصادیقی وجود دارد- بعد از آن تعریف باید سازوکار اقتصاد کشور طوری طراحی شود که منابع کشور به سمت آن تعریف جهت گیری پیدا کند به عنوان مثال ایده تامین نیازهای اساسی هم یک الگوی مناسبی است برای ایران و هم الگویی است که تا حد بسیار زیادی با قانون اساسی انطباق دارد و هم الگویی است که با سیره عملی معصومین ما تطبیق می کند، یعنی آموزش، بهداشت، درمان، اشتغال و تغذیه برای همه مردم تامین شود. آنهایی که دارند البته استفاده خواهند کرد ولی آنهایی که ندارند باید برایشان تامین شود. نباید استعدادی و جسمی و روحی باشد که به خاطر نداشتن شکوفا نشود. این عرصه های خیلی معین و قابل اندازه گیری است در رسیدن به عدالت.
تعاریف دیگری از عدالت باید از لحاظ نظری پشتیبانی شود. تحقیقا عدالت توزیع پول نیست بنابراین فکر می کنم که یک اقتصاد عدالت محور در شاخص های کاملا تعریف شده مورد وفاق عقلا و البته بعد سیاسیون تنظیم شود، منابع کشور به آن سمت برنامه ریزی شود تا قالب یک برنامه شکل بگیرد.
¤ پس آیا می توان نتیجه گرفت که برنامه های قبلی رویکرد عدالت محورانه نداشته اند؟
-البته برنامه های قبلی ادعای عدالت هم نداشتند.
¤ شاخص اصلی برنامه چهارم چیست؟
- رشد محور است. منتها ادعا شده بود رشد معطوف به دانش که اگر امکانش وجود داشته باشد.
¤ چنین رشدی محقق شد؟
-نمی توانست محقق شود. ببینید اهداف رشد 8 درصد اعلام شده بود که البته الان دیگر درست نیست بگوییم 8 درصد آنهایی هم که ادعا می کنند که چرا رشد 8 درصدی محقق نشده است خیلی غیرمنصفانه قضاوت می کنند. برای اینکه با تغییراتی که در اهداف برنامه داده شد و ارقام عوض شدند دیگر 8 درصد قابل تحقق نیست. کمتر یا بیشترش بحث دیگری است، آمارها نشان می دهد که میانگین 5.5 درصد محقق شده است.
¤ آقای دکتر سبحانی، جنابعالی هر ساله در زمان ارائه لایحه بودجه می فرمایید که تبصره هایی در لایحه بودجه هست که ماهیت بودجه ای ندارد و باید به صورت جداگانه به مجلس ارائه شود تا مجلس در خصوص آن ها تصمیم بگیرد. دولت امسال برای اولین بار با ارائه لایحه تبصره های دائمی نشان داد که خواهان تحول در بودجه نویسی است، اولا به نظر حضرتعالی مشکل عمده بودجه نویسی ما چیست و ثانیاً ارزیابی شما از تحول جدید چه می باشد؟
- بزرگترین مشکل تنظیم بودجه در کشور ما این است که اصول علمی طراحی یک بودجه رعایت نمی شود همین که می گوییم تبصره هایی وجود داشته که این تبصره ها ماهیت بودجه ای نداشته است خب این ها را عمدتاً دولت ها پیشنهاد می دادند. این معنایش این است که کارشناسان مربوط یا کارشناس بودجه نیستند یا از علمشان استفاده نمی کنند وقتی در لوایح بودجه خرج بسیار بیشتر از دخل پیشنهاد می شود یا دخل را درآمد غیرمطمئن پیشنهاد می کنند یا درآمدی پیشنهاد می شود که تورم زاست آن هم تورمی که از اهداف مسئولین نیست چون مسئولین همه اعلام می کنند که ما با تورم مخالفیم لذا معنای این وضعیت این است که تهیه بودجه کارشناسی نیست بنابراین بزرگترین مشکل ما در دولت این است که بودجه اش کارشناسی نیست. کارشناسان ارجمند بودجه را کارشناسی نمی دهند یا می دهند ولی در تصمیم گیری های سیاسی تغییر پیدا می کند لذا به هر دلیلی که باشد بودجه ها کارشناسی نیست.
مشکل دوم در مجلس هست که بررسی کنندگان هم کارشناسی رفتار نمی کنند من نمی خواهم بگویم که مجلسی ها باید کارشناس باشند ولی انتظار این است که شم کارشناسی داشته باشند و از دیدگاه کارشناسانی که می توانند از جاهای مختلف دعوت کنند استفاده نمایند. بنا بر این ما یک چیزی را می نویسیم و اسمش را بودجه می گذاریم که اسمش بودجه است ولی بودجه در قالب دانشی خودش نیست.
¤ آیا این مشکلات مختص به این مجلس و دولت است یا اینکه از قبل وجود داشته است؟
-نخیر، این رشته سر دراز دارد و همه دولت های اینطور بوده اند.
¤درباره تحول اخیر در بودجه نویسی نظرتان چیست؟
-البته باید در به کار بردن کلمه تحول دقت کرد. تحول یک مفهوم ارزشی خوب است مگر اینکه تحول به سمت منفی را هم تحول بدانیم. من شخصاً بارها عرض کرده ام که تبصره ها نباید باشند چون تبصره ها قانون گذاری در امور مختلف هستند. یک بودجه خوب، بودجه ای است که قوانین آن در زمان های گذشته تصویب شده و حالا دولت می گوید آن قوانینی که قبلا تصویب کردید را برای اینکه من انجام بدهم اینقدر به من پول بدهید. ولی در زمان بودجه که قانون گذاری نمی کنند. تبصره ای که به عنوان تبصره 11 هست ساز و کار فروش نفت و تأمین درآمد برای شرکت نفت و یارانه و غیره را تأمین می کند این یک قانون دائمی است که مدتها باید روی آن کار کرد. لذا اگر دولت تبصره ذیل ماده واحده از این جنس نیاورد کار خوبی کرده است. اما این بدان معنا نیست که تبصره های قبلی را به صورت یک فوریتی یا دو فوریتی در مجلس به تصویب برساند. چون بسیاری از آن ها خودشان اخلال در بودجه انجام می دهند. ما وقتی می گوییم بودجه تبصره نداشته باشد نه به خاطر این است که تبصره ها همراه بودجه چیز بدی هستند بلکه برخی از اینها ماهیتاً هر جایی باشند چیز بدی هستند.
¤ ولی شما سال های قبل می گفتید که اینها ماهیت بودجه ای ندارند و باید جداگانه به مجلس بیایند تا مجلس بررسی کند.
- بله، البته من هیچ موقع نگفتم جداگانه بیاید ولی این را توضیح می دهم. به نظر من یک لایحه ای که حاوی این تبصره ها باشد و جدا بیاید اصولا طبق آئین نامه داخلی مجلس قابل اعلام وصول نیست به خاطر اینکه در این تبصره ها در مورد آموزش، گاز، بنیاد شهید، نیروی انتظامی، دفاع، خارجه، مسکن و همه اینها مطلب است مثلا در 30 موضوع مطلب است خب این باید در 30 تا لایحه بیاید و درباره هر یک از این لوایح به صورت دو شوری در مجلس بحث شود. ظرائف آن ها دیده شود و پیشنهادات در خصوص آنها مورد بررسی قرارگیرد. بهرحال طبق ماده134 آئین نامه داخلی مجلس، لایحه باید عنوان مشخص و مواد متناسب با عنوان لایحه داشته باشد. بنابراین من این لایحه را نمی پسندم البته الان مجلس باید تصمیم بگیرد که آیا چنین لوایحی را بپذیرد یا نه. ولی در مجموع از اینکه لایحه بودجه تبصره ندارد استقبال می کنیم کار دولت در این زمینه خوب است ولی اگر دولت فکر می کند که جداگانه همان تبصره ها را داشته باشد آن اخلال ها به بودجه وارد خواهد شد.
¤آقای دکتر، شما به عنوان یکی از چهره های اقتصادی مجلس هفتم، عملکرد اقتصادی مجلس را چگونه ارزیابی می کنید؟
-من این موضوع را به دو قسمت تقسیم می کنم، یکی سال اول مجلس هفتم است و دیگری بقیه سالهاست. در سال اول مجلس از آن حیث که تا حدودی به شایسته سالاری در اصولگرایی توجه کرد و دغدغه مسائل مردم را عملیاتی کرد به نظر من کارنامه مجلس در سال اول بیش از میانگین قابل دفاع است. من به یادمی آورم خدمت شما که در سال اول بسیاری از تبصره هایی که الان از آن صحبت کردیم بدون اینکه لایحه ای باشد توسط کمیسیون تلفیق کنار گذاشته شد هر چند متأسفانه بعدا بعضی از آنها به صورت دائمی درآمد ولی در زمان بودجه این اصلاح صورت گرفت. در سال اول در بودجه 4هزار میلیاردتومان کاهش هزینه های عملیاتی بودجه های شرکت های دولتی تصویب شد که هزار میلیارد تومان مالیات از آن درآمد. متأسفم که هم دولت گذشته و هم بخشی از عناصر دولت جدید بخشی از آن را اجرا نکردند وگرنه ساختار بودجه شرکت ها را رخنه می کرد تا اصلاح کند. ما در سال اول با مباحث تئوریک قابل دفاع طرح تثبیت 9قلم کالایی که شرکت های دولتی به طور انحصاری عرضه می کردند را تصویب کردیم و آن طرح صددرصد موفق بود، بازمتأسفم که بگویم بعضی از مسئولین مجلس از روی بی اطلاعی یا از روی مسامحه در صحبتهای خودشان اسم آن را طرح تثبیت قیمتها گذاشتند و یک مستمسکی دادند که به آن طرح اصلی حمله شد چون هیچ کس نگفته بود که ما می خواهیم قیمت ها را تثبیت بکنیم زیرا امکان پذیر نبود ولی طرح مذکور هدف بسیار مهمی را پیگیری می کرد که صددرصد هم موفق بود. در سال اول مجلس هفتم اصلاح برنامه چهارم توسعه، آنچه که از شورای نگهبان برگشته بود، به شیوه ای اتفاق افتاد که به مجمع تشخیص مصلحت نرفت. البته خدای بزرگ را شاهد می گیرم که این سال اول را از آن جهت نگفتم که خودم رئیس کمیسیون تلفیق بودم بلکه اینهایی که می گویم اتفاق افتاد و مجلس آنها را تصویب کرد و فرد مؤثر نبود. ولی بعدها روابط در داخل مجلس به هم خورد و به نظر من خطوط سیاسی، اقتصاد را درگیر کردند به خصوص در کمیسیون هایی که کار اقتصادی و برنامه ای و بودجه ای می کنند ائتلاف های نامقدسی اتفاق افتاد که من به همین جمله بسنده می کنم و مجلس در فازهای بعد وارد مواردی شد که اجازه داد طی چهار تا متمم در بودجه سال بعد حجم وسیع نقدینگی وارد اقتصاد کشور شود.
¤در سال اول هم یک متمم از سوی دولت وقت ارائه و تصویب شد، در اسفندماه.83
-احتمالا اصلاحیه بودجه بوده است ولی ممکن است آن اتفاق هم افتاده باشد، نمی شود گفت که در سال اول هیچ موردی نداشته است.
¤البته مجلس هفتم در سال های بعد هم دارای نقاط مثبت متعددی بوده است.
-بله، من حالا دارم برآیندش را عرض می کنم ولی بهرحال وقتی نقدینگی جامعه طوری زیاد می شود که تورم ناشی از آن در مسکن یا جاهای دیگر مشکل آفرینی می کند این، یعنی اینکه شما آثار کمک به افراد ضعیفی که در سال اول اتفاق افتاد را از بین برده اید یا اصلاحیه های زیادی که برای اصلاح برنامه چهارم و برخلاف آئین نامه داخلی مجلس انجام شد از دیگر اتفاقاتی است که در سال های بعد رخ داد. بهرحال همه اینها نشان می دهد که مجلس در سال های بعد از روحیه سال اول فاصله گرفت.
البته یک نکته ای که لازم است اینجا عرض کنم اینکه چون من خودم اصولگرا هستم و دلم می خواهد اصولگرا باشم، نمی دانم چقدر هستم یا نیستم، بهرحال طرفدار نهضت اصولگرایی هستم. از اینکه من یک مقداری تندی می کنم به خاطر این است که از خودمان حساب کشی بکنم نه اینکه اصولگراها به اندازه اصلاح طلبان کار نکردند یا اگر امر دائر باشد بین اینها و آنها به سمت اصولگرایان نمی آیم بلکه می گویم قبل از اینکه ما مورد محاسبه واقع شویم خودمان باید از خودمان حساب بکشیم و ما با پتانسیل هایی که داشتیم خیلی بهتر از آنچه که عمل کردیم می توانستیم عمل کنیم.
¤ حالا بحث به اینجا که رسید شاید این سوال مناسب باشد که چون حضرتعالی در مجلس ششم هم حضور داشتید می توانید به خوبی در مورد عملکرد دوستان اصلاح طلب که مجلس ششم نماد تفکر جریان اصلاح طلبی بود نظر دهید، بر این اساس عملکرد جریان اصلاح طلبی مجلس ششم را چگونه ارزیابی می کنید؟

 

- اگر برخی از مشکلاتی را که به خاطر هزینه های زیاد الان به وجود آمده است ریشه یابی کنیم خواهیم دید که این مشکلات برمی گردد به نوع تصمیماتی که گذشتگان از جمله دولت و مجلس گذشته اتخاذ کرده اند.
به عنوان مثال شاید ما به افزایش هزینه های پرسنلی از سوی دولت معترض باشیم ولی باید توجه کنیم که تصمیم گیری در مورد بخش عمده از این افزایش ها در گذشته گرفته شده است و این دولت وارث آنها بوده است.
از سوی دیگر تحقیقاً می توانم بگویم که میل به حل مشکلات اقتصادی مردم هم شعار اصولگراها بوده و هم در دولت و مجلس اصولگرا توجه و میل برای حلش بوده است اینکه حالا تا چه اندازه راهکارهایی که انتخاب کرده اند به توفیق انجامیده بحث دیگری است.
در مجالس گذشته داب اکثریت در حل مشکلات کشور از جمله مشکلات اقتصادی از طریق ایجاد توسعه سیاسی بوده است بنابراین نمی شود گفت که اصولگراها نسبت به اصلاح طلبان در حل مشکلات مردم کمتر توجه داشته اند بلکه دستاوردهای خوبی هم بوده است حتی اگر اشکالاتی هم بوده است این اشکالات نه به انگیزه آنها برای حل نشدن مسایل بلکه به نوع ساز و کاری برمی گردد که انتخاب شده و شاید به لحاظ کارشناسی، آن ساز و کار دچار مشکل بوده است. به عنوان مثال تصویب متمم ها به نیت رونق و توسعه و آبادانی روستاها بوده و خب بخشی از آنها هم اتفاق افتاده است ولی خب خرج کردن پول ناشی از این عمران مشکلاتی را به وجود آورده است.
¤چند ماهی است که فراکسیونی در مجلس شکل گرفت که شما هم عضو آن هستید به نام فراکسیون اصولگرایان مستقل...
- فراکسیون نه جریان اصولگرایان مستقل.
¤ بله، جریان اصولگرایان مستقل. سوالم این است که وقتی این جریان شکل گرفت مخالفان اصولگرایان از این وضعیت تعبیر به انشقاق میان اصولگرایان مجلس کردند این در حالی بود که خود اعضای این جریان نظر دیگری داشتند، حضرتعالی که عضو این جریان هستید چه نظری دارید؟
- ما در فراکسیون اکثریت اصولگرایان مجلس حضور داشته و داریم اما اصولگرایی را در هیچ شخص یا سلیقه ای خلاصه نمی کنیم. اعتقادمان این است که اصولگرایی یک جریان انعطاف پذیر با رعایت اصول هست که باید پویا پیش رود و برای اداره امور کشور بر دیگران نظارت کند و از آنها حساب کشی نماید و البته بر خودش هم نظارت و حساب کشی کند. در جریان اصولگرایی هدف نباید وسیله را توجیه کند. بین اصولگرایان آنجایی مرز به وجود می آید که اجرای اصول و اجرای برنامه های کشور با مشکل مواجه شود که اصولگرایان در آنجاها باید از هم انتقاد کنند. ما در داخل جریان اصولگرایی این مطالب را بیان کردیم و معتقدیم همین ها اصولگرایی است.
بنابراین نه از کسی انشقاق کردیم نه خودمان را مطلق کردیم و نه دیگران را مطلق کردیم. به طور خیلی مشخص معتقدیم مجلس بهتر از آنی که اداره شد می توانست اداره شود. تحت این عنوان که ما اصولگرا هستیم خودمان را از انتقاد کردن و بازخواست کردن از مسئولین مجلس محروم نکردیم والبته کشور را محروم نکردیم. یا اینکه بنده خودم شخصاً کسی هستم که ادبیات اقتصاد عدالت محور را قبل از اینکه این دولت تاسیس بشود منتشر کردم بنابراین بیش از هر کس دیگری اگر نباشد به اندازه دیگران طرفدار دولت عدالت محور هستم و معتقدم که این دولت برای اینکه به اهداف عدالت محوری اش برسد باید نقد شود، نقد نماینده مجلس از دولت عین دلسوزی و راهنمایی برای دولت است. بنابر این انشقاقی اصلاً معنا ندارد در عین حال تاکید می کنم که کسانی در جریان اصولگرایی از نظر ما اصالت ندارند که ملاک و معیار باشند و اجزای دیگری از اصولگرایی حقانیت راهشان را با آنها بسنجید ما اصالت حرکت ها و اقولمان را با ملاک ها می سنجیم، آنچه که در ادبیات امام و رهبری وجود داشته است. به شدت پرهیز داریم از اینکه برای رسیدن به هدف از هر وسیله ای استفاده کنیم و به شدت پرهیز می کنیم از اینکه از رهبری خرج بکنیم برای رسیدن به اهدافمان. البته فراکسیون هم نیستیم ما جزو فراکسیون اصولگرایان هستیم.
¤البته نکته ای که اینجا در ذهن من از جریان اصولگرایان مستقل هست اینکه بعضی از دوستان این جریان ظاهراً علاقه دارند همیشه ساز مخالف بزنند و از همه چیز انتقاد کنند و حتی بعضی از نمایندگان مجلس معتقدند که برخی از اعضای جریان مستقل حتی یک طرح هم نمی دهند ولی همواره با همه طرحها مخالفت می کنند.
- من نمی توانم بگویم خود بنده و دوستان ما تمام کارهایی که می کنیم با ملاک است. ما می گوییم با ملاک باید عمل کنیم این معنایش این نیست که ما با ملاک عمل می کنیم. اگر هم ما وفادار به نقد باشیم نقد همانطور که می دانید به معنای جدا کردن سره از ناسره است. حتماً دولت، مجلس و قوه قضائیه و سایر جاها کارهایی که می کنند حتماً نکات مثبت دارند نکات منفی هم دارند و باید همه آنها را مد نظر قرار دارد. البته در مواردی ممکن است در آسیب شناسی بیشتر نقاط ضعف را بگوییم آنهم برای اصلاح و غفلت بکنیم از اینکه نقاط مثبت را بگوییم. ولی قبول داریم که نباید شرایط طوری باشد که این مطلب را القا بکند که نقاط مثبت اصلاً نمی خواهد دیده شود، این یک ظلم است و البته خلاف معیار اصولگرایی هم هست چون بی انصافی می شود.
¤ در پایان اگر نکته خاصی دارید بفرمایید.
- من نکته ای که عرض می کنم این است که مردم ما در هر انتخابی به خصوص در انتخابات مجلس باید بیش از همه دنبال افزایش کارآمدی مجلس باشند انقلاب اسلامی در 28 سال گذشته نیروهای مخلص و وفادار به توانمندی اسلام برای اداره امور اجتماعی بسیار زیاد تربیت کرده است باید تلاش شود که نیروهای مخلص با سواد که نشان دادند معتقد به کارآمدی اسلام در اداره امور هستند - اصرار می کنم که این خیلی مهم است - انتخاب شده و به مجلس بیایند. تمکین مطلق به جریانات سیاسی بدون اطمینان از کارآمدی کاندیداهای آن جریانات و به خصوص بدون رسیدن به این حقیقت که نماینده مجلس حتماً باید به قابلیت تئوری سیاسی اسلام برای اداره امور در مقابل لیبرالیسم ایمان داشته باشد ساده گرفتن کار انتخابات مجلس است. من به پشتوانه این دوازده سالی که در مجلس هستم واقعاً اعتراف می کنم که حتی سواد در سطوح بالا داشتن برای مجلس کافی نیست، دارندگان سواد که بصیرت بالا داشته باشند جامع نگر باشند و به امکان تحقق دین در ارکان اجتماعی اقتصادی جامعه ایمان داشته باشند تا دچار انفعال و خودکم بینی نشوند - ما از این ناحیه داریم گزیده می شویم - ا ین مسائل را مردم در انتخابات مد نظر داشته باشند.
¤ با تشکر از جنابعالی.